Ο Λ. Νάτσης δηλώνει πως υπάρχει πίστη όχι απλώς για ένα καλό ποσοστό, αλλά ακόμη και να είναι η παράταξη στον β’ γύρο, με δεδομένη την πολυδιάσπαση των παρατάξεων, ενώ ξεκαθαρίζει πως στην περίπτωση που αυτό δε συμβεί, δεν πρόκειται να δώσει «γραμμή» στους ψηφοφόρους ποιον να στηρίξουν για δήμαρχο τη δεύτερη Κυριακή. Τέλος, εμμέσως πλην σαφώς, κατηγορεί τις άλλες παρατάξεις για εύκολες υποσχέσεις και τονίζει πως η λύση στα προβλήματα της πόλης δεν είναι η «ανάθεση», αλλά η ενεργή συμμετοχή των πολιτών.
Αφού πέρασε από 40 κύματα η παράταξη «Γιάννενα, πολίτες για την Ανατροπή» δηλώνει ξανά παρούσα. Πού βάζετε τον πήχη;
Δεν ήταν 40 κύματα. Τέσσερα το πολύ μπορεί να ήταν και αυτά δεν ήταν και τίποτα φοβερό. Μάλλον σαν τα κύματα που δίνουν ώθηση στο σερφ, αυτά της Χαβάης. Μεγάλα μεν, αλλά που δίνουν ώθηση. Δε δημιούργησαν σοβαρά προβλήματα στην ίδια την παράταξη και στην σχέση της με την κοινωνία. Τεχνικά προβλήματα μπορούμε να πούμε ότι υπήρχαν στο επίπεδο της καθυστέρησης, στο να συγκροτήσεις το ψηφοδέλτιο κ.λπ., αλλά όλα αυτά ξεπεράστηκαν σύντομα και φτάσαμε και στην κατάθεση του ψηφοδελτίου και είμαστε έτοιμοι για την αναμέτρηση της Κυριακής. Λόγω της απλής αναλογικής και όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση με τη διάσπαση πολιτικών χώρων και παρατάξεων, είναι για όλους δυνατό να βρεθούν στον δεύτερο γύρο. Και φυσικά και εμείς θεωρούμε με την ανταπόκριση που βλέπουμε από την κοινωνία, ότι θα μπορέσουμε να περάσουμε στον δεύτερο γύρο.
Επειδή αναφερθήκατε στην απλή αναλογική, αν δεν είχε ψηφιστεί, θα σκεφτόσασταν το ενδεχόμενο να μην είστε υποψήφιος ξανά; Το λέω, με βάση και τον ρόλο που είχατε στο δημοτικό συμβούλιο και το κατά πόσο μπορεί να παρέμβει μία παράταξη με μικρή δύναμη σε αριθμό δημοτικών συμβούλων.
Εμείς παλέψαμε για την απλή αναλογική όλα τα χρόνια. Είναι τουλάχιστον τρία χρόνια, που έχει μπει στην ημερήσια διάταξη το θέμα, παρότι υπήρχαν πάρα πολλές συγκρούσεις και αντιπαραθέσεις και σε επίπεδο Κεντρικής Ένωσης Δήμων Ελλάδος, που δεν ήθελε να γίνει με τίποτα η απλή αναλογική. Δεν το σκέφτηκα ούτε στιγμή ότι υπήρχε περίπτωση να πάμε σε αυτές τις εκλογές χωρίς την απλή αναλογική. Γι’ αυτό μου βάζετε ένα δύσκολο ερώτημα, που δεν το σκέφτηκα επίκαιρα και τώρα θα είναι λίγο δύσκολο. Εκτός από αυτό, όλα αυτά τα χρόνια, επειδή η παράταξη λειτουργούσε και έχουμε περάσει άπειρες ώρες αυτά τα τέσσερα-πέντε χρόνια με τους συνεργάτες, συνεδριάζοντας σχεδόν κάθε μήνα για να αντιμετωπίσουμε τα θέματα του δημοτικού συμβουλίου, δε σκεφτήκαμε ποτέ ότι θα έρθει η στιγμή των επόμενων εκλογών και θα πούμε ότι αποχωρούμε.
Κάποιοι από τους υποψήφιους που ήταν μαζί σας, εκλεγμένοι ή μη, επέλεξαν να προσχωρήσουν σε άλλες παρατάξεις ή να ακολουθήσουν άλλους δρόμους. Έχετε μία εξήγηση για αυτή τη διαρροή στελεχών;
Διαφορετικοί λόγοι, προσωπικοί, όπως επίσης κάποιοι από αυτούς είχαν προσχωρήσει και στη δική μας παράταξη την προηγούμενη περίοδο, χωρίς να είναι απόλυτα ταυτισμένοι. Οι παρατάξεις είναι πιο ανοιχτές, δεν έχουν στενότητα. Και το 2014 είχαμε κάνει πάρα πολλές συζητήσεις με πολλούς ανθρώπους για να διευρύνουμε την παράταξη. Υπήρξε από πάρα πολλούς άρνηση, άλλοι δέχθηκαν να συμμετέχουν. Έπαιξαν και ρόλο κάποιοι από αυτούς είτε άμεσα οι ίδιοι, είτε μέσω αυτών και άλλοι στην παράταξή μας. Εμείς μιλήσαμε με ανθρώπους, που επέλεξαν, από ότι φάνηκε εκ των υστέρω,ν να μη συμμετέχουν, να κάνουν ένα βήμα πίσω για να κάνουν τώρα δύο βήματα μπροστά. Υπήρχαν πάρα πολλοί λόγοι. Εμείς ήμασταν και είμαστε ανοιχτοί σε συνεργασίες.
Σας αφήνει κάποια πικρία;
Όχι ιδιαίτερη, γιατί εμφανή σημάδια είχαμε από την αρχή. Και όταν ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι είχαν μία διαμορφωμένη άποψη, αλλά και στη συνέχεια, στην πορεία της συνεργασίας, φαινόταν κάποιες διαφοροποιήσεις στην αντίληψη που υπήρχε στην υπόλοιπη παράταξη.
Η παράταξή σας στηρίζεται από το ΣΥΡΙΖΑ. Τοπικά, επειδή πολλά γράφτηκαν και ειπώθηκαν το προηγούμενο διάστημα, έχετε τη στήριξη που θα θέλατε;
Με όλες αυτές τις συζητήσεις δημιουργήθηκε ένα κλίμα αμφισβήτησης. Αυτό το οποίο ίσως είναι το πιο σημαντικό, είναι ότι μου θέτετε ακόμη δύο μέρες πριν τις εκλογές το ερώτημα. Αν θέτετε ένα ερώτημα που υπάρχει στην κοινωνία, ίσως να υπάρχει ακόμη στην κοινωνία μία αίσθηση τέτοια. Προσωπικά, μιλώντας με όλα τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ και τους βουλευτές, έχω τη στήριξη, μετά και την επιβεβαίωση και από τον πρωθυπουργό στο Du Lac. Φυσικά, επαναλαμβάνω, αν υπάρχει αυτό το ερώτημα, πρέπει να απαντηθεί στις επόμενες δύο μέρες πιο καθαρά.
Διαβάζοντας κάποιος το πρόγραμμά σας διαπιστώνει ότι έχετε αρκετές αξιόλογες προτάσεις και μάλιστα πολύ συγκεκριμένες. Ο κόσμος ψηφίζει με βάση τα προγράμματα, ή περισσότερο μετρούν η προσωπικότητα του επικεφαλής ή η κομματική του προέλευση;
Και ναι και όχι. Το κοινό είναι διαφορετικό. Ξεκινάμε από τους συγγενικούς δεσμούς και φτάνουμε μέσα σε μία ώριμη πόλη, σύγχρονη, ανοιχτή στην Ευρώπη και στον κόσμο, που οι πολίτες πλέον έχουν μάθει να παρακολουθούν με άλλους όρους την πολιτική και όχι με τους παραδοσιακούς που υπήρχαν στην επαρχία. Άρα, λοιπόν, ισχύουν και τα δύο. Και η προσωπικότητα μετράει αναμφισβήτητα. Ο επικεφαλής μίας παράταξης είναι πολύ σημαντικό και βέβαια τα ειδικά χαρακτηριστικά τα οποία βγάζει, καθορίζουν κατά κάποιο τρόπο και την παράταξη, αλλά και συνολικά την πορεία του στη δημοτική αρχή με τη συμμετοχή του ως επικεφαλής του δήμου ή ως μέλος του συμβουλίου. Αυτό, όμως, το οποίο είναι σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι δεν πρέπει πια να επιζητούμε μόνο από τις προσωπικότητες να λύσουν τα προβλήματα. Οι κοινωνίες σήμερα έχουν ανάγκη από περισσότερη δημοκρατία και συμμετοχή και πάρα πολλά προβλήματα δε λύνονται μόνο επειδή τα έχουμε προγραμματικά θέσει, ούτε επειδή θα έρθει κάποιος να τα λύσει. Ένα πρόβλημα το οποίο υπάρχει στις σύγχρονες κοινωνίες, είναι «τι πρόβλημα έχουμε;», «λύστε το». Κάποιος πρέπει να έρθει να το λύσει. «Τι θέλετε;». «Αφού πληρώνεστε, κάντε το». «Τι πρέπει να κάνουμε; Να μαζέψουμε τα σκουπίδια». «Μαζέψτε τα». «Πρέπει να κλείσουμε τις λακκούβες. «Κλείστε τες». «Πρέπει να μαζέψετε τα σκυλιά». «Μαζέψτε τα». Δηλαδή υπάρχει μία λογική ότι θα έρθει κάποιος δια μαγείας να λύσει το πρόβλημα. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει σε μία σύγχρονη κοινωνία και η τοπική αυτοδιοίκηση είναι κύτταρο δημοκρατίας και μάλιστα συμμετοχικής. Τα περισσότερα προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν ουσιαστικά, δεν μπορούμε να γίνουμε Ευρώπη, χωρίς τη συμμετοχή των δημοτών.
Για παράδειγμα, όλα αυτά τα χρόνια η διαχείριση των απορριμμάτων έχει μείνει πίσω. Και ένα σημαντικό εμπόδιο είναι η έλλειψη συμμετοχής του κόσμου. Εδώ υπάρχουν δύο αιτίες. Η διάθεση του κόσμου να συμμετέχει και η έλλειψη μέτρων από τις δημοτικές αρχές.
Που τα πήγε καλά και που απέτυχε η δημοτική αρχή; Τι βλέπετε καλό σε αυτή τη δημοτική αρχή;
Έχουμε μία διαφορετική αντίληψη τόσο με τη δημοτική αρχή όσο και με τους άλλους υποψηφίους σήμερα, που ευαγγελίζονται ότι θα φέρουν μία εταιρεία, θα κάνουν ένα ΣΔΙΤ και θα λύσουν το πρόβλημα πρακτικά. «Οι άλλοι είναι ανίκανοι που δεν το λύσανε. Εμείς θα το λύσουμε και θα δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε». Όχι, όμως, χωρίς τη συμμετοχή των δημοτών. Δε λέμε ποτέ ότι απέτυχε μία δημοτική αρχή, ούτε πέντε χρόνια ήταν χαμένα για τον δήμο. Έγιναν πράγματα. Εμείς κάναμε βασικά κριτική στην καθυστέρηση των έργων, πάρα πολλά έργα το τελευταίο εξάμηνο που δεν υπήρχε λόγος. Χρήματα τα οποία έχουν παρακρατηθεί για λόγους του ότι θα γίνουν κάποια έργα στο μέλλον, που και αυτό μπορεί να ισχύει, αλλά ίσως να μην ήταν αναγκαίο να είναι τόσο μεγάλα τα ποσά. Πρέπει να αναγνωρίσουμε και δυσκολίες λόγω έλλειψης προσωπικού, και εδώ μιλάμε και για επιστημονικό προσωπικό, διότι δεν είναι εύκολο να κάνεις τις μελέτες. Παρ’ όλα αυτά, όμως, έλειψε η διάθεση να λυθούν κάποια προβλήματα γρήγορα και αποφασιστικά, στοχευμένα και μετρήσιμα. Διότι σε πάρα πολλά πράγματα, δεν υπάρχει όριο μέσα στο χρόνο τι θα γίνει, αλλά ό,τι προκύψει κατά κάποιο τρόπο και δεν υπάρχει μία εκ νέου αποτίμηση και σχεδιασμός από χρόνο σε χρόνο. Για πάρα πολλά θέματα που θέταμε στο δημοτικό συμβούλιο, μας λέγανε «όταν είμαστε έτοιμοι θα τα φέρουμε» και δεν ήρθαν ποτέ. Με τον «Κλεισθένη», ο οποίος δεν είναι μόνο απλή αναλογική, αλλά έχει και άλλα πράγματα και συμβάλλει και στη λειτουργία με ένα διαφορετικό τρόπο, προβλέπεται υποχρεωτικά κατά κάποιο τρόπο σχεδιασμός τετραετίας, ο οποίος αναλύεται ανά έτος, και το τεχνικό πρόγραμμα, ο οικονομικός προϋπολογισμός κ.λπ. κουμπώνει πάνω στον χρόνο και στο τέλος του χρόνου είναι υποχρεωτικός ο απολογισμός. Εδώ συμπεριλαμβάνονται και τα έργα που αποφασίζουμε να κάνουμε στις κοινότητες. Όταν πας, λοιπόν, σε μία κοινότητα μικρή και λες «τι θέλετε;», πρέπει να σχεδιάσεις μαζί τους, να τους εξηγήσεις ότι ζητάνε τέσσερα πράγματα, δεν μπορείς να τα κάνεις, αλλά μπορείς να κάνεις ένα φέτος, ένα του χρόνου. Δεν μπορείς, όμως, να τους χτυπήσεις στην πλάτη και να τους πεις «θα τα κάνουμε βρε παιδιά…». Θα πρέπει να εγγραφεί στο πρόγραμμα, στον προϋπολογισμό και να υλοποιηθεί εντός του χρόνου, ο οποίος υπάρχει..
Σε μία αντίστοιχη συνέντευξη, ο δήμαρχος ανέφερε ότι τα μεγάλα έργα σε έναν δήμο δεν είναι μόνο τα τεχνικά έργα. «Παράγαμε μεγάλο έργο στον πολιτισμό και στην κοινωνική πολιτική», σημείωσε. Και επειδή για τον πολιτισμό υπάρχει και μία κόντρα της δημοτικής αρχής με την παράταξη του κ. Ελισάφ, ποια είναι η άποψή σας;
Για τον πολιτισμό εμείς έχουμε ένα εργαλείο. Έναν Οργανισμό, ο οποίος δε λέγεται Πνευματικό Κέντρο, αλλά όλοι το ξέρουν ως Πνευματικό Κέντρο. Είναι ένας Οργανισμός Πολιτισμού Νεολαίας, Άθλησης και Περιβάλλοντος. Ποιος το ξέρει αυτό; Κανένας. Γιατί δεν το ξέρει; Γιατί δεν υπάρχουν τα τρία-τέσσερα από τα βασικά του σκέλη και πραγματικά δεν υπάρχει αντίκρισμα σε βασικά κομμάτια, όπως είναι η νεολαία, ο αθλητισμός, το περιβάλλον. Στο θέμα του πολιτισμού γίνονται πράγματα. Δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Μπορεί να είναι πιο εύκολο ή πιο δύσκολο ανάλογα με την εποχή, αλλά και εδώ δεν έχουμε ακόμη στοιχεία βασικά παραγωγής πολιτισμού που ζητάει η πόλη, καθώς επίσης δεν έχουμε και δικές μας παραγωγές ουσιαστικές. Το να βρίσκουμε έναν μάνατζερ να οργανώνει μία εκδήλωση, χωρίς να υπάρχει και οικονομικό όφελος, δεν είναι πάντα ο καλύτερος τρόπος. Υπάρχει, λοιπόν, μία κόντρα εκεί. Εμείς θέλουμε ένα Πνευματικό Κέντρο, που θα αναπτύξει όλους τους τομείς. Άρα, λοιπόν, έχουμε άλλη φιλοσοφία, που πιστεύουμε ότι μπορεί να κάνει πάρα πολλά πράγματα στο επίπεδο του αθλητισμού, μπορεί να κάνει πολλά πράγματα στο θέμα του περιβάλλοντος, στα οποία δεν έχει κάνει τίποτα το Πνευματικό Κέντρο.
Καλέσατε τις παρατάξεις να έχουν μετρημένο λόγο και να μην υπόσχονται πάρα πολλά στους πολίτες. Θεωρείτε ότι σας άκουσαν ή κυριάρχησε η ανέξοδη υποσχεσιολογία;
Μαζεύονται σιγά-σιγά, αλλά δεν παύει να φτιάχνεις ένα φάντασμα και να το πολεμάς κιόλας. Έχουμε πει όμως ότι έχεις δεδομένα στον δήμο. Μέχρι τώρα είχαμε 3 εκ. ευρώ τον χρόνο τεχνικό πρόγραμμα. Έχουμε ένα προϋπολογισμό οικονομικό. Έχεις κάποιες δυνατότητες να απορροφήσεις κονδύλια, τα οποία δεσμεύονται για συγκεκριμένα έργα. Ο ένας λέει «θα κάνω τραμ», ο άλλος λέει «θα κάνω γέφυρα στο νησί»… πράγματα τα οποία δεν πατάνε, ούτε είναι ένας οραματικός λόγος, να πεις ότι σε προοπτική τετραετίας να δούμε ένα μουσείο, να φτιάξουμε μία όπερα, αλλά να το δεις σε μια προοπτική να το σχεδιάσεις. Δεν μπορείς να βγαίνεις και να λες, αγνοώντας τις δυνάμεις που έχεις σε επίπεδο ανθρώπινου δυναμικού και τους προϋπολογισμούς. Και αυτό που με ανησυχεί, είναι ότι αύριο που θα τελειώσει αυτή η διαδικασία, θα έρθουν οι άλλοι και θα πούνε «εσείς μας είπατε αυτό, μας είπατε εκείνο…». Δε θυμάμαι ο κόσμος ποιος το είπε. Και θα πει «όλοι έρχεστε 20 μέρες πριν τις εκλογές και μας λέτε ότι θα κάνετε αυτό…» και διαμορφώνεται ένα κλίμα που γυρνάει μπούμερανγκ στην αξιοπιστία των πολιτικών.
Διάβασα σε μία συνέντευξή σας στην «Αυγή» ότι θέτετε κόκκινες γραμμές για τη συνεργασία σας με άλλες παρατάξεις. Μία από αυτές είναι και η συμμετοχή των ιδιωτών στην αποκομιδή των απορριμμάτων. Για να το διευκρινίσουμε: Μιλάτε για περαιτέρω ιδιωτικοποίηση ή για παύση και των τμημάτων που έχουν εκχωρηθεί έως τώρα;
Εμείς είμαστε συνολικά αντίθετοι στη διαχείριση των απορριμμάτων από ιδιώτη και στην αποκομιδή που γίνεται σήμερα σε δύο περιφερειακές ενότητες, στο Μπιζάνι και την Παμβώτιδα, διότι δεν υπήρχε το αναγκαίο προσωπικό. Βλέπω, λοιπόν, κάποιες παρατάξεις να επιμένουν και να λένε και τώρα ότι «εμείς θα τα καθαρίσουμε, θα τα τακτοποιήσουμε, παίρνοντας ιδιώτες» κ.λπ. Έχοντας προχωρήσει στον διαγωνισμό 3Κ/2018, μας έχουν δώσει το δικαίωμα να προσλάβουμε το αναγκαίο προσωπικό για να γίνει η αποκομιδή. Προσλαμβάνοντας 40-42 άτομα, και αυτές οι δύο περιφέρειες πρέπει να γυρίσουν στον δήμο. Είναι δεσμευτικό το πλαίσιο και από τη νομοθεσία. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι, χωρίς να απορρίπτουμε γενικά τις συνεργασίες σε διάφορους τομείς με ιδιώτες, δεν είναι για εμάς παντιέρα για κάθε πράγμα το ΣΔΙΤ ή αυτό το αναθέτουμε εκεί, το άλλο το αναθέτουμε στον άλλο και λύνουμε τα προβλήματα. Είναι η λογική, που σας είπα πριν, πάντα θα βρούμε κάποιον να τον πληρώσουμε να μας κάνει τη δουλειά. Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε τα μπάζα, κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε τα απόβλητα από την κτηνοτροφία, κάποια στιγμή πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε, ευρύτερα πράγματα που δεν αφορούν στενά τα απορρίμματα του δήμου, που σημαίνει ότι πρέπει με έναν πολύ σοβαρό τρόπο να αντιμετωπιστούν, με δικές μας δυνάμεις και με τη συμμετοχή της κοινωνίας, επιχειρήσεων τοπικών. Έχουμε αναπτύξει και ένα ολόκληρο σχέδιο και για την αξιοποίηση για παραγωγή ενέργειας, ώστε να δώσουμε λύση στα προβλήματα του περιβάλλοντος.
Αν είχατε τη δυνατότητα να έχετε στην παράταξή σας κάποιο στέλεχος της δημοτικής αρχής, ποιο θα ήταν αυτό;
Σίγουρα υπήρξαν άτομα που ξεχωρίζουν και ειδικά νέα άτομα σε ηλικία, τα οποία έδειξαν ότι δουλέψανε πραγματικά με αφοσίωση και πάθος για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα. Δε θέλω να μηδενίσω τη δουλειά αυτών των ατόμων. Θα μπορούσα να πω για τη Γωγώ Γιώτη, που έχει την αποδοχή από όλο το δημοτικό συμβούλιο, οπότε μπορώ να το πω γιατί δεν είναι προσωπική μου εκτίμηση όσον αφορά τη δουλειά που έκανε για τα Κληροδοτήματα του δήμου.
Τι θα θέλατε να πείτε σε κάποιον ψηφοφόρο, που σας είχε ψηφίσει στις προηγούμενες εκλογές και τώρα «λοξοκοιτάζει» προς άλλες παρατάξεις;
Νομίζω ότι έχει κάθε δικαίωμα να ξαναψάξει σε κάθε εκλογική διαδικασία, αν όντως έχει λόγους, που τον κάνουν να κοιτάζει και αλλού. Και να ξανασκεφτεί που θα δώσει την ψήφο του, με βάση και τα καινούρια στοιχεία, μέσα σε αυτή την περίοδο.
Τέλος, πολλοί προεξοφλούν ότι τη δεύτερη Κυριακή, αν δεν είστε εσείς στον β’ γύρο, θα στηρίξετε τον Θωμά Μπέγκα.
Δεν ξέρω γιατί το έχουν στο μυαλό τους. Και την προηγούμενη φορά που υπήρχε το θέμα, εμείς δε βγάλαμε κάποια ανακοίνωση να στηρίξουμε κάποιον. Υπάρχει η δυνατότητα από τους ψηφοφόρους, έχουν την ωριμότητα να εκτιμήσουν τη στάση τους. Πώς είναι δυνατόν ανθρώπους που τους κάλεσες να σε στηρίξουν, τους κάλεσες και τους παρακάλεσες κατά κάποιο τρόπο, αύριο να τους δώσεις εντολή και διαταγή; Δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα. Αν υπάρχουν συγγένειες, δυνατότητες που ανοίγονται για συνεργασίες, θα πρέπει να το σκεφτούν και να αποφασίσουν. Όμως, είναι καθοριστικό το αποτέλεσμα της πρώτης Κυριακής, διότι εκεί θα βγουν οι συσχετισμοί, εκεί θα καθοριστεί το παιχνίδι και όχι στον επικεφαλής δήμαρχο. Με τον «Κλεισθένη» μπορούμε να έχουμε αποφάσεις της πλειοψηφίας αντίθετες με τη θέληση του δημάρχου.
