Ρωτήσαμε πολλά πράγματα, για το τι μηνύματα θέλει να περάσει με αυτό το βιβλίο εξετάζοντας το ποδόσφαιρο ως ένα κοινωνικό φαινόμενο, επεκτείνοντας τη συζήτηση και σε άλλα ζητήματα που απασχολούν τη νεολαία και την κοινωνία.
Ο Βασίλης Κωστάκης γεννήθηκε και ζει στα Γιάννινα. Εργάζεται ως καθηγητής και ερευνητής στο Πολυτεχνείο του Ταλίν και στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Μελετά την τεχνολογία, την κοινωνία και το περιβάλλον, με σκοπό τη μετάβαση σε ένα βιώσιμο μέλλον, είναι συνιδρυτής της ερευνητικής κολεκτίβας P2P Lab και ιδρυτικό μέλος του εργαστηρίου Τζουμέικερς.
Υπήρξε ερασιτέχνης ποδοσφαιριστής, ενώ διέμενε στην Ολλανδία για 2,5 χρόνια ως συνοδός του μικρότερου αδελφού του Χάρη Κωστάκη, όταν είχε κληθεί στις ακαδημίες του Άγιαξ στο Άμστερνταμ. Απαντήσεις στο ερώτημα αν μπορεί η μπάλα να αλλάξει τον κόσμο θα βρείτε στη συνέντευξη που ακολουθεί.
Να σας γνωρίσουμε καλύτερα. Τι σπουδές έχετε κάνει;
Έχω σπουδάσει οικονομικά και διοικητικές επιστήμες. Είμαι καθηγητής στο αντικείμενο της τεχνολογικής διακυβέρνησης και βιωσιμότητας στο τεχνολογικό πανεπιστήμιο του Ταλίν και είμαι επισκέπτης στη Βαρκελώνη και στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ στη Νομική Σχολή. Ταυτόχρονα συμμετέχω και σε άλλα ποδοσφαιρικά και μη εγχειρήματα που στόχο έχουν να δημιουργήσουν έναν άλλον κόσμο.
Η βάση σας είναι στα Γιάννινα;
Ναι, στα Γιάννινα.
Και πώς γίνεται η διδασκαλία στα ξένα πανεπιστήμια;
Κάνουμε αρκετά μαθήματα και μέσω διαδικτύου. Αλλά πηγαίνω και δέκα με δεκαπέντε ημέρες τον χρόνο στα πανεπιστήμια αυτά και κάνω εντατικά μαθήματα. Η δουλειά μου δεν είναι μόνον η διδασκαλία αλλά και η έρευνα.
Σε ποιους τομείς επικεντρώνεται η έρευνα;
Στα οικονομικά, στην οικολογία και στα παιδαγωγικά.
Ποια είναι η σχέση σας με το ποδόσφαιρο;
Υπήρξα ποδοσφαιριστής σε ερασιτεχνικές ομάδες των Ιωαννίνων. Επίσης ο αδελφός μου, ο Χάρης Κωστάκης, έπαιξε επαγγελματικό ποδόσφαιρο και όταν πήγε σε μικρή ηλικία στις ακαδημίες του Άγιαξ στην Ολλανδία, για 2,5 χρόνια ήμουν μαζί του. Κάποιος έπρεπε να είναι μαζί του. Και επειδή λόγω δουλειάς δεν μπορούσαν οι γονείς μας, πήγα εγώ μαζί του, όπου παράλληλα σπούδαζα στο πανεπιστήμιο του Άμστερνταμ. Εκεί γνώρισα ανθρώπους του Άγιαξ και είδα πολλά πράγματα από τη λειτουργία του.
Γνωρίσατε κάποια από τις διασημότητες του Άγιαξ;
Επειδή ήταν στις ακαδημίες ο αδελφός μου είχαμε πρόσβαση και σε εσωτερικούς χώρους του μεγάλου αυτού συλλόγου. Έχω δει ακόμα και τον Γιόχαν Κρόιφ. Είδαμε από κοντά τους μεγάλους παίκτες και ακούγαμε κάποιες συζητήσεις. Εγώ είχα ιδιαίτερες σχέσεις με τον Τόνι Προγκ και τον Ρόμπιν Προγκ που ήταν τότε προπονητής του αδελφού μου στον Άγιαξ. Τώρα είναι τεχνικός διευθυντής στις ακαδημίες της Ουτρέχτης. Ο Τόνι Προγκ ήταν αρχηγός του παλιού Άγιαξ, πριν από την εποχή του Κρόιφ.
Τι σύλλογος είναι ο Άγιαξ; Πάντως βγάζει συνεχώς σπουδαίους ποδοσφαιριστές.
Όπως όλα τριγύρω μας, έτσι είναι και ο Άγιαξ με αρκετές αντιφάσεις. Από τη μία έχει ποδοσφαιρική νοοτροπία που νοιάζεται για τη χαρά του παιχνιδιού και από την άλλη τους ανθρώπους του έξω από το γήπεδο ενδιαφέρει πως θα βγάλουν περισσότερα χρήματα. Είναι πάντως από τις πιο οργανωμένες ομάδες στον κόσμο.
Πώς σας ήρθε η ιδέα να γράψετε το βιβλίο;
Το έγραψα για δύο λόγους. Ήθελα να επικοινωνήσω τα ερευνητικά συμπεράσματα σε ένα πιο ευρύ κοινό. Η έρευνα που κάνω έχει σχέση με τις οικονομικές ανισότητες, την κλιματική κρίση.
Και πως συνδέονται με το ποδόσφαιρο;
Όλα έχουν σχέση, γιατί το ποδόσφαιρο είναι μικρογραφία της κοινωνίας, όπως λέμε. Και στο ποδόσφαιρο μπορείς να βρεις όλα αυτά τα προβλήματα. Υπάρχουν οικονομικές ανισότητες. Άλλος αμείβεται με εκατομμύρια και άλλος με πολύ λίγα χρήματα. Μέσα από το ποδόσφαιρο ήθελα να επικοινωνήσω την ακαδημαϊκή δουλειά σε ένα ευρύ κοινό, επειδή το ποδόσφαιρο είναι δημοφιλές άθλημα. Επίσης, επειδή έζησα κάποιες καταστάσεις καθόλου καλές στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο μέσα από την καριέρα του αδελφού μου και επειδή έχω μικρό γιο σε ακαδημία ποδοσφαίρου των Ιωαννίνων, όπου και στον χώρο του αναπτυξιακού ποδοσφαίρου υπάρχουν πράγματα που δεν μου αρέσουν, οδηγήθηκα στη συγγραφή του βιβλίου για το πώς μπορούμε να φτιάξουμε ένα άλλο ποδόσφαιρο.
Μπορείτε να μας πείτε κάποιες σκέψεις σας για το πώς μπορεί να φτιαχτεί ένα άλλο ποδόσφαιρο;
Να σας πως ένα παράδειγμα. Μπορούμε να κάνουμε ασκήσεις στην προπόνηση, όπου τα παιδιά θα μαθαίνουν κυρίως να συνεργάζονται και να απολαμβάνουν τη χαρά του παιχνιδιού και όχι να τους ενδιαφέρει σώνει και καλά να βάλουν το γκολ και ποιος είναι ο καλύτερος. Σήμερα προβάλλεται ο πρώτος σκόρερ ως ο πιο σημαντικός παίκτης, ο ανταγωνισμός ως η μέγιστη αξία του αθλητισμού και άλλα τέτοια. Χρειάζονται μεταρρυθμίσεις στην ποδοσφαιρική φιλοσοφία και να δημιουργήσεις παιδιά, που όταν πάνε σχολείο να μην τους νοιάζει ο βαθμός αλλά να τους νοιάζει να μάθουν. Βλέπω συμπαίκτες του γιού μου, δέκα και έντεκα ετών, να μην τους νοιάζει η χαρά του παιχνιδιού, αλλά το αποτέλεσμα, η νίκη.
Συμφωνείτε με αυτό που λένε πολλοί ότι οι εξέδρες ενός γηπέδου είναι ο πλέον αταξικός χώρος, όπου δίπλα και στις ίδιες θέσεις κάθεται ένας πλούσιος με έναν φτωχό;
Κάποτε μπορεί να ήταν έτσι, σήμερα υπάρχουν ανισότητες. Στην Αγγλία, για παράδειγμα, είναι τόσο ακριβά τα εισιτήρια που δεν μπορεί να τα πλησιάσει ένας μισθωτός ή ένας εργάτης. Υπάρχουν ταξικές διαφορές.
Τι είναι τελικά το ποδόσφαιρο;
Είναι μια μορφή τέχνης, μια μορφή αυτοέκφρασης. Τέχνη σημαίνει, οι αξίες που έχω, είτε μπορώ να τις ονοματίσω είτε όχι, μπορώ να τις εκφράζω και να τις απλώνω στο γήπεδο. Η Εθνική Βραζιλίας του Σόκρατες, του Ζίκο και πολλών άλλων, όταν έπαιζε εξέφραζε κυρίως την κουλτούρα των παικτών και ενός μεγάλου μέρους του βραζιλιάνικου λαού. Οι Ιταλοί είχαν άλλον τρόπο, είχαν το κατενάτσιο. Και το κατενάτσιο ήταν μια μορφή τέχνης. Ο Μουρίνιο όταν αναλαμβάνει διάφορες ομάδες και παίζουν με αυτόν τον τρόπο εκφράζει την ανάγκη για το αποτέλεσμα, τη λειτουργικότητα. Θέλει να πετυχαίνει το αποτέλεσμα. Με τη λογική του Μουρίνιο θα μπορούσε να συμφωνήσει και ο αρχαίος φιλόσοφος Σωκράτης, που έλεγε ότι όμορφο είναι κάθε τι που είναι λειτουργικό. Άλλοι θα λέγανε όχι.
Στο βιβλίο σας πολλές φορές επικαλείστε δηλώσεις του Βραζιλιάνου άσου Σόκρατες. Τι ξεχωριστό βρίσκεται σε αυτές;
Επικαλούμαι ιδέες και άλλων φιλοσόφων και συγγραφέων. Πιο πολύ αναφέρω τον Σόκρατες, γιατί ο Βραζιλιάνος μιλά πάντα για το όμορφο ποδόσφαιρο. Λέει, δεν έχει σημασία η ήττα ή η νίκη. Μπορούμε να χάνουμε ή να κερδίζουμε, παίζοντας όμως όμορφα.
Στις παρουσιάσεις του βιβλίου τι ζητά ο κόσμος να μάθει;
Πως μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο με μια μπάλα, όπως είναι και ο τίτλος.
Ωραία ακούγεται αυτό, αλλά δεν μοιάζει και με ουτοπία; Μπορεί η μπάλα να αλλάξει τον κόσμο;
θα μπορούσαμε να αντιστρέψουμε το ερώτημα, Η εκπαίδευση και η τέχνη μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο; Εξηγώ στο βιβλίο γιατί το ποδόσφαιρο είναι τέχνη και γιατί η κάθε διαδικασία εκμάθησης και παραγωγής τέχνης είναι παιδαγωγική.
Πολλοί που μιλάνε για ποδόσφαιρο επικαλούνται τον Άλμπερ Καμύ. Και εσείς τον αναφέρετε. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτόν;
Ήταν συγγραφέας, φιλόσοφος, νομπελίστας. Είχε πει, ότι «τα πιο πολλά πράγματα στη ζωή μου δεν τα έμαθα στα σχολεία με την εγκύκλιο σπουδή, αλλά τα έμαθα από το ποδόσφαιρο και το θέατρο». Ο Καμύ έπαιζε μέχρι τα 17 χρόνια του τερματοφύλακας και λόγω ενός προβλήματος υγείας αναγκάστηκε να σταματήσει. Εξηγεί πως μέσα από το ποδόσφαιρο έμαθε να ελέγχει τον εγωισμό του, να βάζει το «εμείς» πάνω από το «εγώ».
Ποιες προσωπικότητες των γηπέδων ξεχωρίζετε;
Μου είναι πολύ δύσκολο, να μου αρέσει το ποδόσφαιρο κάποιου, όταν η εξωγηπεδική του ζωή είναι σε αντίθεση με αυτό. Είμαι από αυτούς που με επηρεάζει η προσωπικότητα του ανθρώπου. Ο Μέσι είναι ο κορυφαίος αρτίστας των γηπέδων, αλλά όταν τον βλέπω να διαφημίζει πατατάκια βγάζω σπυριά. Συνεπώς μου αρέσει ο Καντονά, ο Σόκρατες, ο Κρόιφ. Ο Κρόιφ σε συνεντεύξεις του με λίγα λόγια αποτυπώνει πολύ βαθιά νοήματα που άλλοι θα ήθελαν τόμους να γράψουν.
Παρακολουθείτε ποδόσφαιρο;
Λίγο απ’ όλα, γιατί βλέπει ο γιός μου και κάθομαι μαζί του. Πηγαίνουμε μερικές φορές και σε αγώνες του ΠΑΣ Γιάννινα. Δεν μου αρέσει η εμπορευματοποίηση του ποδοσφαίρου. Τα παιδάκια φοράνε τη φανέλα του παίκτη και όχι της ομάδας. Λίγοι ποδοσφαιριστές παίζουν για τη φανέλα και τις ομάδες. Οι περισσότεροι παίζουν για τον εαυτό τους. Προτιμώ να βλέπω ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο. Στην Αγγλία δεν παρακολουθώ τόσο την Πρέμερ Λιγκ όσο τις μικρότερες κατηγορίες. Έχω και άσχημες εμπειρίες από το ελληνικό επαγγελματικό ποδόσφαιρο από όσα πέρασε ο αδελφός μου ο Χάρης Κωστάκης.
Δηλαδή, τι ακριβώς έγινε με τον Χάρη;
Τον κάλεσαν να πάει από μικρός στις ακαδημίες του Άγιαξ στην Ολλανδία, την τελευταία στιγμή πήρε το δελτίο από την ομάδα που έπαιζε στα Γιάννινα. Τα πράγματα στην Ολλανδία ήταν πιο δίκαια και αξιοκρατικά σε σχέση με την Ελλάδα. Δεν κατάφερε να παίξει στον Άγιαξ ή σε κάποια άλλη ομάδα πρώτης κατηγορίας στην Ολλανδία και γύρισε στην Ελλάδα. Αγωνίστηκε σε Εθνικό, Πανιώνιο, ΠΑΣ Γιάννινα. Δεν του φέρθηκαν εντάξει. Δυστυχώς, στην Ελλάδα για να πάρεις ευκαιρίες θα πρέπει να είσαι τυχερός ή να έχεις τον ίδιο μάνατζερ με τον προπονητή σου.
Δεν υποστηρίζετε κάποια ομάδα στην Ελλάδα;
Πιτσιρικάς ήμουν Ολυμπιακός, πήγαινα και σε αγώνες του στον Πειραιά. Αλλά με τα χρόνια έχω μια απόσταση, βλέπω συνολικότερα το ποδόσφαιρο και όχι κάποια ομάδα. Διατηρώ επαφές με πρώην προέδρους του Ολυμπιακού, όπως ο Πέτρος Κόκκαλης, όπως και με παλιούς παίκτες του.
Έχετε μια εικόνα από το ελληνικό ποδόσφαιρο. Σας ικανοποιεί το επίπεδο που βρίσκεται;
Αν ξεκινήσουμε από τη βάση του που είναι το αναπτυξιακό ποδόσφαιρο, εκτιμώ ότι είναι σε άσχημη κατάσταση.
Το ότι γίνεται μάχη πάνω στο νήμα για την κατάκτηση του τίτλου στη Σούπερ Λιγκ, δεν είναι μια πρόοδος του ποδοσφαίρου;
Αυτό είναι πολύ όμορφο. Όμως δεν είναι μόνον ο τίτλος το ποδόσφαιρο. Μονοπωλούν το ενδιαφέρον οι τέσσερις πρώτες ομάδες και βλέπουμε ότι από εκεί και μετά υπάρχει μεγάλη διαφορά, με μεγάλες ιστορικές ομάδες της περιφέρειας να είναι σε μικρές κατηγορίες, όπως Δόξα Δράμας, Καστοριά, Λάρισα, Παναχαϊκή και άλλες. Έχουμε ένα αποδυναμωμένο επαρχιακό ποδόσφαιρο.
Παρακολουθείτε τον ΠΑΣ Γιάννινα;
Είπα και πριν ότι με τον γιο μου πηγαίνουμε και στο γήπεδο. Αλλά πάσχει από πολλά πράγματα. Δεν έχει δικό του γήπεδο, υποδομές, δικές του εγκαταστάσεις. Ουσιαστικά έχει ένα σήμα που το διαχειρίζεται η ερασιτεχνική ομάδα και τον κόσμο που τον στηρίζει. Βλέπω διαλυτικά στοιχεία στην ομάδα και πρέπει να επανακαθοριστούν πολλά πράγματα και κυρίως να κάνει υποδομές. Οι εγκαταστάσεις του Ερασιτέχνη ΠΑΣ δεν είναι στο καλύτερο επίπεδο. Είναι επίσης δυνατόν οι ομάδες Νέων της ΠΑΕ να παίζουν στο γήπεδο της ΕΠΣΗΠ με έναν παλιό πλαστικό τάπητα;
Πόσα χρόνια παίξατε ποδόσφαιρο;
Έπαιξα σε ερασιτεχνικές ομάδες των Ιωαννίνων και στη Θεσσαλονίκη ως φοιτητής αγωνίστηκε στον ΠΑΟ Διοικητηρίου, ομάδα του Διονύση Ψωμιάδη που ήταν στην ΕΠΣ Μακεδονίας. Πρόεδρος ήταν ο κύριος Σισμανίδης αλλά από πίσω ήταν ο Ψωμιάδης και εγώ με αυτόν είχα συμφωνήσει.
Η γνώμη σας για το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο;
Δεν μπορείς να έχεις απαιτήσεις από τη στιγμή που δεν υπάρχουν πολλές βοήθειες. Οι άνθρωποι αυτού του χώρου κάνουν ότι μπορούν.
Σας έχει απασχολήσει το θέμα της βίας στα γήπεδα;
Το ποδόσφαιρο είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας. Βία υπάρχει και στο σχολείο, στην πολιτική, όπως και σε άλλους χώρους. Διαβάζουμε ότι σε παλαιότερα χρόνια έπεφτε ξύλο μεταξύ οπαδών πολιτικών παρατάξεων. Η αντιμετώπιση της βίας στα γήπεδα είναι θέμα πρωτίστως αθλητικής παιδείας.
Ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα της ίδρυσης και στην Ελλάδα ιδιωτικών πανεπιστημίων;
Εγώ διδάσκω και σε δημόσια και σε ιδιωτικά πανεπιστήμια. Είμαι κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Το πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ που έχω σχέσεις, παίρνει ένα μεγάλο μέρος χρημάτων από το κράτος. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Μπορεί να είναι ιδιωτικές οι δομές, αλλά η χρηματοδότηση σε μεγάλο βαθμό γίνεται από το κράτος. Στην Ελλάδα αν ανοίξουν ιδιωτικά πανεπιστήμια, θα υποβαθμιστούν τα δημόσια. Όπως γίνεται και στο θέμα της υγείας. Αν ανοίξει ένα ιδιωτικό νοσοκομείο, υποβαθμίζεται το δημόσιο. Δεν υπάρχει ο ανταγωνισμός δημοσίων και ιδιωτικών πανεπιστημίων. Για να γίνει ανταγωνισμός πρέπει να υπάρχει μια ρυθμιστική αρχή η οποία να είναι σοβαρή. Χρειάζεται ένα σοβαρό κράτος, το οποίο δεν νομίζω ότι έχουμε. Αφού δεν έχουμε σοβαρό κράτος, αν ανοίξουμε την κερκόπορτα στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, θεωρώ ότι θα υποβαθμιστούν πάρα πολύ τα δημόσια. Σε μια άλλη συνθήκη, όπως στις Σκανδιναβικές χώρες, θα μπορούσα να το συζητήσω. Εκεί υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά στο νούμερο ένα είναι τα δημόσια πανεπιστήμια.
Επειδή σπουδάσατε οικονομικά, πως βλέπετε το μέλλον της περιοχής μας, υπάρχουν περαιτέρω προοπτικές ανάπτυξης της Ηπείρου;
Σίγουρα υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχει κάποιο σχέδιο ανάπτυξης, για τα έργα υποδομής, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, το περιβάλλον, τον τουρισμό. Ακούω για παράδειγμα, ότι θέλουν να κάνουν υδατοδρόμιο στη λίμνη. Πώς θα γίνει αυτό αφού δεν έχει οριοθετηθεί η λίμνη για το που είναι βιότοπος και που όχι. Μιλάνε για πάρκα υψηλής τεχνολογίας και έρευνας, χωρίς να γίνει καμία μελέτη, χωρίς να ερωτηθούν οι άνθρωποι που εμπλέκονται.
Επιτρέπετε να κάνουμε μια αδιάκριτη ερώτηση;
Παρακαλώ, μιλάμε ελεύθερα, ό,τι θέλετε.
Παρατηρούμε τόση ώρα που κάνουμε κουβέντα, ό,τι έχετε ένα κινητό περασμένων δεκαετιών, ενώ έχετε την οικονομική δυνατότητα να πάρετε και το πλέον σύγχρονο. Είναι μια συνειδητή επιλογή;
Το κινητό μου κοστίζει 20 ευρώ είναι ένα παλιό συμβατικό Νokia. Δεν μου αρέσει να κάθομαι και να είμαι εξαρτημένος πάνω από ένα κινητό σερφάροντας συνεχώς στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ή αλλού. Κάνω χρήση της τεχνολογίας, την γνωρίζω, αλλά όταν πρέπει. Αν εγώ είμαι σκυμμένος πάνω από ένα κινητό και να χαζεύω στα social media τι παράδειγμα θα δώσω στον γιό μου; Ούτε έχω σελίδες στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Προβάλλουν την υπερκατανάλωση και μια ματαιοδοξία. Είχα παλιότερα προφίλ στο facebook γιατί τα μελετούσα. Κατάλαβα από πολύ νωρίς πώς λειτουργεί το μοντέλο τους. Επειδή προβάλλουν μια ματαιοδοξία και μια αυταρέσκεια που είχε επίπτωση και πάνω μου, αποφάσισα να απέχω με ό,τι αυτό συνεπάγεται».
