Μία και κάτι ώρα μακριά από τα Γιάννενα, στον δρόμο που οδηγεί από τα Κατσανοχώρια στην Άρτα, ανάμεσα από το Ξηροβούνι από τη μια και τα Τζουμέρκα από την άλλη, βρίσκεται η «μέση» κοιλάδα του Αράχθου.
Διασχίζοντας τη γέφυρα Τζαρή, συναντάς τους οικισμούς Κρυονέρι, Βαθύκαμπο και Κεντρικό του δήμου Κεντρικών Τζουμέρκων. Στον Βαθύκαμπο, σε απόσταση αναπνοής από τα νερά του Αράχθου, που σε εκείνο το σημείο ημερεύει, έχει βρει καταφύγιο ο πρώην Υπαρχηγός του Πυροσβεστικού Σώματος Δημοσθένης Αναγνωστάκης, μετά την αποστρατεία του με τον βαθμό του Αντιστρατήγου το 2019.
Εκεί τον συναντήσαμε μία από τις καυτές μέρες του Αυγούστου, πριν ακόμη σβήσουν οι μεγάλες φωτιές στην Εύβοια, την Αττική και την Πελοπόννησο, σε μια προσπάθεια να πάρουμε απαντήσεις σχετικά με το τι φταίει για τα δεκάδες πύρινα μέτωπα και γιατί δε σβήνουν οι φωτιές, παρά τον μεγάλο αριθμό εναέριων μέσων σε σχέση με το παρελθόν.
Έχοντας εμπειρία τριών δεκαετιών στην Πυροσβεστική και έχοντας υπηρετήσει σε θέσεις ευθύνης σε υπηρεσίες σχεδόν σε όλη την Ελλάδα, μας είπε πολλά, που σε μεγάλο βαθμό έρχονται να αναθεωρήσουν την κυρίαρχη άποψη. Από το ότι ο πολύ μεγάλος εναέριος στόλος δεν αρκεί από μόνος του για να σβήσει μια φωτιά και στον αντίποδα μπορεί να δημιουργεί και κάποιον εφησυχασμό, μέχρι το ότι οι μεγάλες φωτιές είναι αποτέλεσμα της συσσώρευσης βιομάζας στα δάση, συνεπεία της υπερπροστασίας και της εγκατάλειψης.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον, βέβαια, παρουσιάζουν οι απόψεις του για τη φονική πυρκαγιά στο Μάτι, όπου ο ίδιος είχε εμπλοκή στην επιχείρηση περισυλλογής των νεκρών, την τακτική των εκκενώσεων και τη συμβολή των ξένων πυροσβεστικών δυνάμεων.
Πολλές φωτιές φέτος, πολλές και οι καμένες εκτάσεις. Ο περισσότερος κόσμος πιστεύει πως ανάλογη κατάσταση δεν έχει βιώσει η χώρα. Είναι έτσι;
Δεν είναι έτσι. Το φαινόμενο είναι επαναλαμβανόμενο. Mία χρονιά στις τρεις έχουμε πολύ μεγάλη συχνότητα ενάρξεων πυρκαγιών και τις ίδιες σχεδόν σε αριθμό, με μια πολύ μικρή απόκλιση 10%, καμένες εκτάσεις. Απλά, έχουμε κοντή μνήμη. Περνάει κάτι, το ξεχνάμε, έρχεται κάτι άλλο ως γεγονός και ασχολούμαστε με αυτό που είναι επίκαιρο.
Όπως και να έχει, αυτό το καλοκαίρι θα μείνει στη μνήμη μας ως ένα από τα χειρότερα. Τι φταίει; Μόνο η κλιματική αλλαγή είναι αρκετή από μόνη της να προκαλέσει τέτοια καταστροφή; Και πώς εξηγείτε ότι πέρυσι και πρόπερσι δεν είχαμε προβλήματα;
Ζούμε στην εποχή των συνεπειών της κλιματικής αλλαγής. Η κλιματική αλλαγή έχει επέλθει, ξεκίνησε πριν από 20-30 χρόνια με το λιώσιμο των πάγων, με την είσοδο του γλυκού νερού στους ωκεανούς… Σήμερα ζούμε τις συνέπειες. Εδώ, όμως, στο μεσογειακό περιβάλλον που είμαστε, έχουμε ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Ας πάρουμε ως παράδειγμα τα δάση της Ελλάδος. Τα εγκαταλείψαμε, εγκαταλείψαμε την κτηνοτροφία και τη γεωργία στις αγροτικές περιοχές, με αποτέλεσμα να μετατραπούν σε δασικές περιοχές, και τις υπερπροστατεύσαμε για πολλά χρόνια απαγορεύοντας οποιαδήποτε δραστηριότητα και διαχείριση. Αυτόν τον όρο της υπερπροστασίας τον χρησιμοποιούνε λίγοι. Ένας από αυτούς είμαι και εγώ. Και τι εννοώ με αυτό: Πολλές περιοχές στη χώρα είχαν π.χ. ρητινοπαραγωγούς. Στην Κόρινθο, στα Λουτρά της Ωραίας Ελένης, στην Πελοπόννησο, στην Εύβοια που κάηκε… και αλλού. Αυτοί μειώθηκαν σε πολύ μεγάλο αριθμό λόγω αντικατάστασης της ρετσίνης με βιομηχανικά χημικά. Μειώθηκε η συλλογή, έμειναν οι εκτάσεις αυτές αδιάθετες, γιατί πολλές από αυτές τις χορηγούσε και το ελληνικό κράτος για χρήση, για να μπορέσει να συντηρήσει την τοπική οικονομία και τον πληθυσμό τις υπαίθρου. Αυξήσαμε τα περιπολικά, αυξήσαμε τους πυροφύλακες, δόθηκαν χρήματα στους δήμους να προσλάβουν προσωπικό με την κατεύθυνση της πυροπροστασίας, να εκτελούν περιπολίες… Οπότε τι έγινε; Υπερπροστατεύθηκαν τα δάση από κάθε μορφή διαχείρισης. Πόσα χρόνια έχουμε που εγκαταλείψαμε όλη αυτή τη διαδικασία; Περίπου 30 με 35 χρόνια. Άρα, ένα δένδρο και δη πεύκο που είναι αυτοφυές στη χώρα μας, από έφηβο έγινε γέρικο μέσα σε αυτά τα χρόνια. Γι’αυτό, λοιπόν, και έχουμε και αυτά τα αποτελέσματα. Στην Εύβοια επί παραδείγματι, πυρκαγιά είχαμε τέτοια ξανά το 1977, 350.000 στρέμματα. Τώρα εκτιμάται ότι είναι περίπου μισό εκατομμύριο στρέμματα. Τι συμβαίνει όμως; Η πυρκαγιά ακολούθησε την ίδια πορεία εκείνης της εποχής, έτσι όπως ακολουθούν όλες οι πυρκαγιές το ίδιο γεωγραφικό ανάγλυφο, ασχέτως καιρικών συνθηκών. Έκαψε, όμως, και παραπάνω έκταση, η οποία τότε ενδεχομένως να ήταν πιο καθαρή,από όλες αυτές τις αγροτικές εργασίες της εποχής εκείνηςκαι γι’ αυτό ίσως σταμάτησε στα 350.000 στρέμματα. Αυτό είναι μεγάλη ιστορία, η τοπογεωγραφία. Δηλαδή π.χ. στο Μιτσικέλι, όποια φωτιά και να εκδηλωθεί, θα εξακολουθήσει την ίδια κατεύθυνση με αντίστοιχη πυρκαγιά που είχε εκδηλωθεί στο παρελθόν. Δεν την επηρεάζει ο αέρας όσο νομίζει ο κόσμος ότι επηρεάζεται από αυτόν. Η φωτιά έχει τον δικό της δρόμο, που εξαρτάται από τη βιομάζα,τη θερμοκρασία, την υγρασία και τον αέρα.
Και εδώ υπάρχει και άλλο θέμα. Το πυροθερμικό φορτίο. Έχουμε συσσώρευση βιομάζας. Πριν από 30 χρόνια μαζεύανε τα ξύλα για να βράσουν νερό να ζεστάνουν το φαγητό, να βράσουν νερό να πλύνουν τα ρούχα, μαζεύανε τα ξύλα για να ζεσταθούν. Οπότε, όλα τα δάση και δη αυτά που ήταν γύρω από τους οικισμούς και τα χωριά, ήταν πάντα πεντακάθαρα. Εγκαταλείφθηκαν τα χωριά. Αστικοποιηθήκαμε. Φυσικά εγκαταλείφθηκε και ο καθαρισμός. Ποιος θα τον έκανε; Αυξήθηκε η βιομάζα. Οπότε, αντιλαμβάνεται κανείς, ότι εκεί που μπορεί να υπήρχαν δύο με τρία εκατοστά βιομάζας, σήμερα αυτά μπορεί να είναι και ένα μέτρο βιομάζας. Αυτό σημαίνει ότι όσα εναέρια και να έχεις, όσο νερό και να ρίξεις, αυτό περνάει και πηγαίνει στο έδαφος και η φωτιά συνεχίζει το έργο της.
Πέρα από τι γίνεται στο κομμάτι της πρόληψης, μήπως κάτι δεν πάει καλά και στο κομμάτι της αντιμετώπισης;
Το Σαββατοκύριακο πριν τη φωτιά στη Βαρυμπόμπη είχαμε 119 ενάρξεις. Έσπασε το ρεκόρ της 27/08/2012 που ήταν 114. Στις 04/08/2021 αυτό το ρεκόρ έσπασε. Με τόσες δημόσιες προειδοποιήσεις προς την κατεύθυνση αυτή…119 ενάρξεις είναι τεράστιος αριθμός. Και επιμένω και μιλάω για κοντή μνήμη.Την επόμενη ημέρα από το Μάτι είχαμε μία μείωση των πυρκαγιών 30%, τη μεθεπόμενη ήρθαμε στο μέσο στατιστικό μας που είχαμε στις ενάρξεις των πυρκαγιών. Αυτό σημαίνει ότι η μνήμη μας διήρκησε την ημέρα του Ματιού και την επόμενη,τη μεθεπόμενη επανήλθαμε στον φυσιολογικό μας ρυθμό. Μα γιατί κάποιοι θέλαμε να κολλήσουμε με την ηλεκτροσυγκόλληση, μα γιατί πήγαμε στο χωριό μας και θέλαμε να πετάξουμε ότι παλιό υπήρχε, να τα κάψουμε για να καθαρίσουμε τα σπίτια μας, μα γιατί ως μελισσάδες βγαίνουμε το μεσημέρι έξω να καπνίσουμε τα μελίσσια μας. Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι’ αυτό το 97% των πυρκαγιών είναι από ανθρώπινο χέρι.Ένα 2% είναι από φυσικά φαινόμενα, και φαίνεται από τους κεραυνούς, και ένα 1% είναι αδιευκρίνιστο από τι ενδεχομένως μπορεί να προέλθει. Σε μία από τις δύο κατηγορίες εντάσσεται και αυτό.
Μήπως έχουμε επαναπαυθεί στα εναέρια μέσα για να σβήνουν τις φωτιές; Κάποτε είχαμε ένα με δύο ελικόπτερα και μερικά Canadair και σήμερα έχουμε πληθώρα εναέριων μέσων και πάλι δεν τα καταφέρνουμε.
Είναι γεγονός και συμφωνώ σε ένα βαθμό σε αυτό. Είμαι από αυτούς που πιστεύω και θεωρούμαι και αιρετικός για αυτή την άποψη, ότι ο πολύ μεγάλος εναέριος στόλος δημιουργεί κάποιον εφησυχασμό, έναν πλασματικό συντελεστή ασφάλειας ενδεχομένως στους πολίτες, στους πολιτικούς, στους πολιτειακούς παράγοντες και ενδεχομένως και σε κάποιους που εμπλέκονται στην πυρόσβεσημε οποιονδήποτε ρόλο. Δεν μπορώ ναπω ότι τον δημιουργεί, δεν μπορώ να το τεκμηριώσω, αλλά ενδεχομένως σε ένα βαθμό να είναι και λογικό. Όταν ένας άνθρωπος θα χρειάζεται με ένα τσαπί να πάει 200 μέτρα σε μία ανηφόρα, να σβήσει ένα «καντηλάκι», δεν είναι λογικό να περιμένει το ελικόπτερο να πάει να ρίξει πέντε κυβικά νερό για να τελειώσει; Όντως έχουμε πολλά εναέρια μέσα στη χώρα. Μισθωμένα τα περισσότερα. Έχουμε και ένα κόστος μεγάλο προς αυτή την κατεύθυνση. Έχουμε πολλά πυροφυλάκια, πολλά περιπολικά. Έχουμε γρήγορες ειδοποιήσεις για τις πυρκαγιές. Είναι γεγονός, όμως, ότι η συσσώρευση όλων των ετών αυτής της μεγάλης βιομάζας, συνεπεία της υπερπροστασίας και της εγκατάλειψης, θα δίνει δυσμενή αποτελέσματα όσο εναέριο στόλο και να έχεις, θα δίνει πυρκαγιές μεγάλης έντασης όπου και στατιστικώς παρατηρείται η τάση τους για μεγαπυρκαγιές.
Μήπως δε γίνεται και σωστή επιχειρησιακή διαχείριση; Μήπως τα αεροπλάνα και τα ελικόπτερα κατανέμονται σε αυτούς που έχουν… μέσο;
Οχλήσεις και ενοχλήσεις υπήρχαν, υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν. Και είναι λογικές και αναμενόμενες. Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση κάποιος δήμαρχος στη χώρα ή κάποιος βουλευτής, που έχει μια φωτιά στην περιοχή του, να μην κάνει πέντε τηλέφωνα και να ζητήσει συνδρομή; Αυτό πώς εκλαμβάνεται; Ως πολιτική πίεση; Ως ενδιαφέρον; Ο καθένας το μεταφράζει όπως θέλει. Είναι όμως μία πραγματικότητα, που δεν επηρεάζει τη διάθεση των μέσων. Το Κέντρο δεν επηρεάζεται από αυτό. Και εγώ που ήμουν μέχρι και Υπαρχηγός, με παίρνανε οι πατριώτες μου, οι συντοπίτες μου κ.λπ. Απλά με παίρνανε. Δεν μπορούσα να κάνω κάτι παραπάνω, δεν μπορούσα να παρέμβω, γιατί ήμουν υποχρεωμένος να δω όλη τη χώρα. Το Κέντρο είναι υποχρεωμένο να διαχειριστεί τα εναέρια μέσα, έτσι ώστε να μην παρουσιάσει κενό. Δε σημαίνει ότι επειδή έχω 20 εναέρια, θα τα απογειώσω με το πρώτο φως. Δηλαδή, στις 9:30 θα τα προσγειώσω όλα και για μιάμιση ώρα δε θα έχω κανένα εναέριο; Ο κόσμος αυτό λέει σήμερα δυστυχώς. Αυτό βλέπω δυστυχώς να επικρατεί ως άποψη. Υπάρχει μία διαχείριση. Η σωστή διαχείριση είναι να μη μείνεις χωρίς διαθέσιμο πτητικό μέσο, αλλά δε σημαίνει ότι θα σταλεί το πτητικό μέσο για οποιοδήποτε συμβάν. Και όταν σταλεί το πτητικό μέσο, θα σταλεί σύμφωνα με τον συντελεστή επικινδυνότητας μεριμνώντας πάντα για τις απαραίτητες εφεδρείες.
Αν και έχουν περάσει χρόνια που η δασοπυρόσβεση έχει περάσει από τη Δασική Υπηρεσία στην Πυροσβεστική, ακόμη διατυπώνεται από ορισμένους η άποψη ότι οι πυροσβέστες δεν ξέρουν πώς να αντιμετωπίσουν μία δασική πυρκαγιά.
Ακούω και εγώ αυτές τις φωνές, όπως ακούω και από πρώην συναδέλφους που λένε ότι το Δασαρχείο δεν έκανε τίποτα και εμείς τα κάναμε όλα. Διαφωνώ και με τους δύο. Είναι γεγονός ότι πρέπει να γίνει κάποια μίξη επιστημονικής γνώσης και εμπειρίας. Όντως στο Σώμα έχουμε 150 δασολόγους. Προκηρύξαμε θέσεις σε όλες τις περιφέρειες, σε όλους σχεδόν τους νομούς υπάρχουν. Είναι γεγονός ότι τα Δασαρχεία δεν έχουν πιστώσεις. Είναι μία παράμετρος. Όχι η απόλυτη παράμετρος, ότι αν πάρουν τα Δασαρχεία πιστώσεις, θα λυθεί το πρόβλημα. Είναι γεγονός ότι μετά από 23 χρόνια με τη δασοπυρόσβεση στο Πυροσβεστικό Σώμα, οι σημερινοί υπάλληλοι των Δασαρχείων δε γνωρίζουν από δασικές πυρκαγιές, γιατί έχουν 23 χρόνια να εμπλακούν. Οι παλιοί φύγανε, οι νέοι μπήκανε σε ένα παρθένο περιβάλλον, στο οποίο δεν ενεπλάκησαν. Η Πυροσβεστική έχει 23 χρόνια εμπειρίας από δασικές πυρκαγιές, από καλές ενέργειες, από μέτριες, ενδεχομένως και από άστοχες. Σε κάθε φωτιά πρέπει να δεις και μετά τι έκανες σωστά ή ενδεχομένως τι αστοχία προέκυψε και γιατί. Αλλά και όταν η καταστολή ήταν αρμοδιότητα των Δασαρχείων, η Πυροσβεστική ήταν παρούσα, γιατί απλά αυτή διέθετε τον αστικό της στόλο και το προσωπικό προς την κατεύθυνση αυτή. Πρέπει πραγματικά να βρεθεί μία φόρμουλα βασιζόμενη σε ένα περιβαλλοντολογικό μοντέλο, έτσι ώστε να μπορέσουν να αποδώσουν όλοι από κοινού. Αλλά θα το πω και το λέω και σε πολλούς φίλους που με ρωτάνε. Μην περιμένουμε θαύματα και μην περιμένουμε να μην τα έχουμε ξανά αυτά. Κάθε χρόνο θα τα έχουμε. Και ενδεχομένως να τα έχουμε με μεγαλύτερη ένταση όσο περνάνε τα χρόνια και σε μικρότερους χρόνους.
Τώρα είχαμε δύο μεγάλες φωτιές στη Βαρυμπόμπη και την Εύβοια μαζί. Έλεγε ο συγχωρεμένος ο Αρχηγός μας, ο Ανδρέας Κόης, το 2007, ότι η χώρα μπορεί να αντέξει μόνο δύο μεγάλες πυρκαγιές. Φαντάζεστε να είχαμε και μία μεγάλη πυρκαγιά στη Ρόδο όπως το 2008; Φαντάζεστε να είχαμε και την πυρκαγιά στη Σάμο όπως το 2000; Ή την πυρκαγιά της Χίου το 2012; Φαντάζεστε να είχαμε και μία φωτοβολίδα στην Πελοπόννησο; Για ποιο στόλο μιλάμε τότε; Τι θα γινόταν; Λέει κάποιος «δε βλέπω τα αεροπλάνα». Είναι πολύ λογικό από το έδαφος να μη βλέπεις τα αεροπλάνα. Δηλαδή θα πρέπει να τα βλέπει ο πολίτης τα αεροπλάνα για να φαίνεται ότι επιχειρούν; Ή εν κατακλείδι ο καθένας από εμάς ή και εγώ που είμαι σήμερα συνταξιούχος, γι’ αυτό και δεν τοποθετούμαι, θα κρίνω που είναι η πραγματική απαίτηση, εφόσον δε συμμετέχω; Δεν είμαι μέσα στο πρόβλημα. Δεν ξέρω ποιοι είναι οι διαθέσιμοι πόροι. Μπορεί να έχουμε 78 εναέρια μέσα προς την κατεύθυνση αυτή, ξέρουμε πόσα είναι λειτουργικά κάθε μέρα και για ποιο σκοπό;
Είδαμε διθυραμβικά ρεπορτάζ για τον τρόπο δράσης και τα μέσα των ξένων πυροσβεστικών δυνάμεων που ήρθαν να βοηθήσουν στην κατάσβεση των πυρκαγιών στην Ελλάδα. Είναι τόσο μπροστά οι άλλες χώρες;
Μου θυμίζει τη διαφήμιση με τον «Λαλάκη τον εισαγόμενο». Καταρχάς, στην Ελλάδα, στο Πυροσβεστικό Σώμα, έχουμε ένα σύστημα το Engage. Αυτό βλέπει το κάθε αυτοκίνητο πού βρίσκεται σε πραγματικό χρόνο, πόσα καύσιμα έχει το ρεζερβουάρ του, πόσο νερό έχει, ακόμα και τη θερμοκρασία του κινητήρα. Πότε μετακινείται, που πάει και πόσο σταθμεύει. Αυτό είναι ένα εργαλείο που χρηματοδοτήθηκε από την «Κοινωνία της Πληροφορίας». Είμαστε η πρώτη χώρα που το εφάρμοσε και έρχονται στην Ελλάδα για να εκπαιδευτούν σε αυτό οι Γάλλοι, οι Ρουμάνοι, οι περισσότεροι Ευρωπαίοι, ακόμα και μη Ευρωπαίοι, οι Ουκρανοί, οι Ρώσοι, για να δουν πώς λειτουργεί. Είναι υπερβολή να θεωρούμε ότι ο ουκρανός πυροσβέστης, μαθημένος από τις στέπες και από την καλλιέργεια τύρφης της Ουκρανίας, είναι καλύτερος ή πιο έμπειρος από εμάς στις δασικές πυρκαγιές του μεσογειακού κλίματος. Αυτό είναι μία ουτοπία. Είναι η αγάπη που έχουμε προς το ξένο ως Έλληνες και εκδηλώνεται και προς την πυροσβεστική κατεύθυνση. Δε μου προκαλεί καμία απολύτως απορία. Επίσης, επειδή έτυχε να συνεργαστώ στο πεδίο, τους έβλεπα όταν αντίκριζαν ένα πεύκο 60-70 χρόνων με μία διάμετρο 1,5 μέτρο και με ένα ύψος 25-30 μέτρα την ώρα που καιγόταν, πώς το κοιτούσαν με δέος, γιατί απλά δεν το είχαν ξαναδεί. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μόνο οι Γάλλοι της Νότιας Γαλλίας (Μασσαλία) έχουν το ίδιο περιβάλλον.
Στις τελευταίες φωτιές είδαμε να αποφασίζονται εκκενώσεις περιοχών με μεγάλη ευκολία. Το παράκαναν οι υπεύθυνοι;
Ο προβληματισμός είναι απολύτως λογικός. Τώρα όμως που πέρασαν οι μέρες και ο καιρός, μπορούμε τέλος πάντων να μιλάμε όσοι έχουμε εμπλακεί σε τέτοιες διαδικασίες και εκ του αποτελέσματος. Και να το παράκαναν, καλά έκαναν και το παράκαναν. Δεν έχουμε ούτε έναν νεκρό. Σας το λέω, επειδή δυστυχώς είχα την ευθύνη περισυλλογής των σορών των θυμάτων στο Μάτι, με κάθε σεβασμό προς τους συνανθρώπους μας, προτιμώ να είμαι υπερβολικός στην εντολή στο να φύγει ο κόσμος από τα σπίτια του, παρά να μαζέψω έστω μία σορό από το δρόμο ή από ένα σπίτι. Όντως κάποιος μπορεί να πει ότι το παράκαναν. Αλλά το αποτέλεσμα είναι θετικό και η όποια τυχόν υπερβολή ωφέλησε και δεν έβλαψε.
Υπάρχει ο αντίλογος ότι με την προληπτική απομάκρυνση πληθυσμού, έμειναν απροστάτευτα σπίτια και περιουσίες. Ενώ, όπου ο κόσμος έμεινε, πάλεψε μαζί με την Πυροσβεστική και περιόρισε τις ζημιές.
Υποθέτω ότι το αξιακό μας κριτήριο είναι κοινό. Πρώτα η ζωή, μετά η περιουσία και μετά η καταβολή κάθε δυνατής προσπάθειας για μικρότερη περιβαλλοντολογική βλάβη. Σώθηκαν κάποια σπίτια. Δεν πιστοποιείται. Πολλές φορές υπάρχει και ο παράγων τύχη. Πρώτον, η απομάκρυνση δεν είναι υποχρεωτική. Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεν είναι υποχρεωτική, όποιος θέλει μπορεί να μείνει. Η πολιτεία δεν μπορεί να σου πει «μείνε υποχρεωτικά για να συνδράμεις». Και αν καείς; Το έχει αναλογιστεί κανείς αυτό; Τι συνέπειες θα υπάρξουν αν μείνει, που λένε κάποιοι να μείνουν οι νεώτεροι ή οι έχοντες καλύτερη φυσική κατάσταση να συνδράμουν; Με ποια εκπαίδευση, με ποια γνώση; Έχεις έρθει σε πυρκαγιές και έχω συμμετέχει σε πυρκαγιές. Έρχονται οι πολίτες να βοηθήσουν. Πώς να βοηθήσουν; Με τη σαγιονάρα που φοράνε; Με το σορτσάκι το κοντό ή με το μακό μπλουζάκι; Πρέπει να ξέρουμε και τι κάνουμε. Εγώ είχα τύχει πάρα πολλές φορές, όπως στο Ασβεστοχώρι στα Γιάννενα, όπου τους απομάκρυνα και τους έδιωχνα, διότι ήταν επισφαλείς. Έπρεπε να κοιτάξω τη φωτιά ή να μην καούν αυτοί; Και μετά σε καταγγέλλουν ότι δεν χρησιμοποιείς τους εθελοντές. Ναι, δεν τους χρησιμοποιώ αυτούς τους εθελοντές.
Στο Μάτι δε θα μπορούσε να υπάρξει απόφαση εκκένωσης και να μη χαθούν τόσες ζωές;
Αν δείτε τους χρόνους, αυτά τα 40 λεπτά που διήρκησε το φαινόμενο, γιατί είναι μία χαρακτηριστική πυρκαγιά το Μάτι… είχαμε έναν καταβάτη, είχαμε 115 χλμ. ταχύτητα, καταβάτη όμως. Μετεωρολογικά είναι δύσκολο να εξηγήσουμε στον κόσμο τι εννοούμε καταβάτη. Δεν ήταν εφικτό να φύγει ο κόσμος. Δε δόθηκε τέτοια εντολή, αλλά και να είχε δοθεί, εκτιμώ ότι στον χρόνο που διήρκησε όλη η διαδικασία της πυρκαγιάς για να βγεις στη θάλασσα, η εντολή αυτή απλά θα είχε δοθεί και δε θα είχε γίνει κάποια ενέργεια από κανέναν και ιδιαίτερα από τους πολίτες. Δεν μπορούσαν να το κάνουν. Μέσα σε ένα αστικό περιβάλλον, όταν αυτό είναι κατακλυσμένο από καπνό, δεν είναι ένα περιβάλλον που φυσάει ο αέρας, είναι δροσερός και μπορείς να τρέξεις. Δεν έχουν όλη την ίδια φυσική κατάσταση. Υπάρχουν γέροι, παιδιά, άρρωστοι, ανάπηροι… Πώς θα μεταφερθούν αυτοί; Γι’ αυτό και ο νομοθέτης λέει «οργανωμένη προληπτική απομάκρυνση». Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις πολλαπλάσιο χρόνο από αυτόν που απαιτείται για να έρθει η φωτιά εκεί. Τα άλλα είναι όλα πανικός.
Η φωτιά στο Μάτι είναι ένα ορόσημο. Όπως και οι φωτιές στην Ηλεία το 2007. Θεωρείτε ότι είναι σωστό να γίνονται συνεχώς συγκρίσεις με το σήμερα;
Όχι. Είχαμε φωτιά στη Ρόδο, η οποία έκαψε 100.000 στρέμματα με πλήρη άπνοια. Ούτε ένα μποφόρ δεν είχε. Είχε όμως μία χαμηλή νέφωση, όπου τα εναέρια δεν έβλεπαν τον καπνό, διότι η νέφωση αυτή είχε τόσο μεγάλη πυκνότητα, που δεν επέτρεπε στον καπνό να κάνει το λεγόμενο «μανιτάρι» και να δουν που είναι η φωτιά. Και αυτό έγινε Οκτώβριο μήνα. Κάθε φωτιά είναι μοναδική. Κάθε συμβάν είναι μοναδικό. Και εδώ δράττομαι της ευκαιρίας να προσθέσω, ότι όλοι νομίζουν ότι ο αέρας είναι καθοριστικός παράγοντας. Όχι. Είναι μία παράμετρος της πυρκαγιάς, αλλά δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας. Ο αέρας είναι καθοριστικός παράγοντας μόνο στο σχήμα της πυρκαγιάς. Όταν έχει πολύ αέρα, παίρνει το σχήμα ενός βέλους και την οδηγεί. Όταν έχουμε άπνοια, η πυρκαγιά κάνει έναν κύκλο. Πάει εκεί που έχει να κάψει. Είναι πολύ απλό και οι πολίτες το καταλαβαίνουν. Όσοι έχουν κάψει ένα χωράφι στη ζωή τους, μπορούν να καταλάβουν τι εννοώ.
Μαθαίνουμε όμως από αυτά τα περιστατικά; Φαίνεται ότι από το Μάτι μάθαμε κάτι. Το πληρώσαμε ακριβά, αλλά μάθαμε κάτι.
Η ενδεχόμενη υπερβολή που είπαμε πριν για τις απομακρύνσεις, είναι απόρροια της φωτιάς στο Μάτι. Κάτι είναι και αυτό. Φέτος, ενδεχομένως, να μας μείνει το μάθημα ότι όσο εναέριο στόλο και να έχεις, πρέπει να καταλάβεις ότι απαιτείται και κάτι άλλο για να σβήσει εγκαίρως ή να διαμερισματοποιήσεις τον χώρο, έτσι ώστε να μην καίγεται τόσο πολύ. Ενδεχομένως να απαιτηθεί και τροποποίηση του Ν. 998/79, ο οποίος είναι ένας αυστηρός νόμος. Ορθά είναι αυστηρός, αλλά χρειάζεται όμως μία επιστημονική επιτροπή να προταθούν κάποιες αλλαγές. Όσοι κατοικούν – ειδικά στην Αττική, αλλά και σε όλη την χώρα – μέσα στα δάση κινδυνεύουν. Έχουν ένα δικαίωμα καθαρισμού εννέα μέτρα γύρω από το σπίτι τους. Ενδεχομένως αυτό να πρέπει να αλλάξει. Να πάει στα 25 μέτρα σύμφωνα με το πρότυπο της Καλιφόρνιας. Γιατί δεν μπορεί να έχουμε στα εννέα μέτρα καθαρά γύρω από το σπίτι μας και να έχουμε ένα κωνοφόρο, το οποίο να είναι 50 χρόνων, να είναι 30 μέτρα ύψος και τα κλαδιά του να φτάνουν στο σπίτι μας. Δεν έχει κανένα νόημα. Είμαστε καταδικασμένοι. Και ενδεχομένως, θα πρέπει ο καθένας να αναλάβει και την ευθύνη ασφάλισης της περιουσίας του. Είναι ξεκάθαρο. Γι’ αυτό βλέπουμε πώς στην Αμερική και ιδιαίτερα στην πολιτεία της Καλιφόρνιας, σε κάποιες κομητείες της, οι άνθρωποι αμέσως μπαίνουν στα αυτοκίνητά τους και φεύγουνε, γιατί έχουν ένα άλλο καθεστώς. Γνωρίζουν από πριν σε ποιο χώρο έχουν εγκατασταθεί και τι κίνδυνοι ελλοχεύουν, έχουν προπληρώσει τα ασφαλιστήρια συμβόλαια των οικιών τους, έχουν τις παρεχόμενες εγγυήσεις δια της πολιτείας και απλά διασώζουν μόνοι τους τη ζωή τους, χωρίς να διατάξει κανένας να φύγουν.
Το 2019 αποφασίσατε να αποχωρήσετε και να μη διεκδικήσετε τη θέση του Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος, που θα ήταν και η φυσιολογική εξέλιξη, και αποστρατευθήκατε. Βλέποντας τα γεγονότα από απόσταση, θα κάνατε σήμερα διαφορετική επιλογή;
Δε μετανιώνω, όχι. Εγώ έκανα μία συνειδητή επιλογή τον Σεπτέμβριο του 2019 και επέλεξα να μη συνεχίσω. Το γνωστοποίησα και στην υπουργό. Καταρχάς αυτή τη στιγμή αυτό που ζούμε στη χώρα, σε σχέση με αυτό που συμβαίνει στην Πυροσβεστική, είναι κάτι το τραγικό. Όποιος διασώστης πάει να σας διασώσει και δεν τα καταφέρνει, βρίσκεται κατηγορούμενος. Είναι φοβερό. Εγώ διαφωνώ πλήρως και με τις διώξεις του Ματιού και με αυτές που έγιναν πριν και με αυτές που ενδεχομένως θα επέλθουν και τώρα. Αν είναι δυνατόν: ένας άνδρας που είναι στο πεδίο, καλείται να φτιάξει ένα τείχος προστασίας, το δημιουργεί, δίνει την εντολή να το δημιουργήσει, αλλάζουν οι συνθήκες, δε χρειάζεται πλέον αυτή η ενέργεια και καίγεται ένα σπίτι σε μία άλλη κατεύθυνση ή ένας άνθρωπος, και βρίσκεται κατηγορούμενος για ενδεχόμενο δόλο ή ακόμα και για ένα πλημμέλημα, για μία αμέλεια. Δηλαδή οι Αξιωματικοί του Πυροσβεστικού Σώματος ενεργούν χωρίς καλή πίστη; Είναι εντελώς τρελό και συμβαίνει μόνο στη χώρα μας. Υπόψιν ότι στον πρώτο Δασικό Κώδικα της χώρας ο τότε νομοθέτης, στο Βασιλικό Διάταγμα, είχε προβλέψει ότι οι εντολές που δίνονται από τους δασάρχες δίνονται με καλή πίστη, δεν έχουν καμία ποινική ευθύνη. Με μία απότομη μεταβολή του αέρα, μία αναζωπύρωση σε ένα άλλο σημείο λόγω υψηλού φόρτου, να καεί ένας άνθρωπος η ένα κτίσμα, να πάει κατηγορούμενος γιατί τα πέντε αυτοκίνητα τα παρέταξε ορθά και δεν τα παρέταξε εκεί που ενδεχομένως θα βρισκόταν ένας άνθρωπος; Είμαστε σε ένα παράλογο περιβάλλον δικονομικά. Αυτό πρέπει να το λύσει η πολιτεία. Υπάρχουν τρόποι. Υπήρχε νομοθέτημα. Δε συμπεριλήφθη στον 998/79, δεν καταργήθηκε, αλλά δεν συμπεριλήφθηκε και είναι όλοι απροστάτευτοι. Ήταν ένα από τα βασικά θέματα που είχα βάλει και από τα οποία εξαρτιόνταν και το αν θα παραμείνω να συνδράμω ή όχι. Είναι αδιανόητα αυτά τα πράγματα που γίνονται. Δεν μπορεί να έχουμε ένα συμβάν π.χ. σε ένα διαμέρισμα και να βρεθεί κατηγορούμενος ο διασώστης, επειδή δε διέσωσε αυτόν που ήταν μέσα. Θα σας φέρω ένα πολύ απλό παράδειγμα, το οποίο έχει πολύ μεγάλη αξία να το ξέρουν οι πολίτες. Όλοι για να μην είναι τα σπίτια μας εύκολα διαρρήξιμα από τους ληστές, βάζουμε πόρτα ασφαλείας με 15-20 πύρους για να προστατευθούμε. Φεύγουμε, πάμε στη δουλειά μας, αφήνουμε μέσα τον παππού, τη μητέρα μας ή τον πατέρα μας, μεγάλους ανθρώπους σε ηλικία αδύναμους, με προβλήματα υγείας, πάνε να φτιάξουν έναν καφέ, παίρνει φωτιά από το καμινέτο ή από ένα ηλεκτρικό σώμα που έχουμε, και πηγαίνει η Πυροσβεστική να ανοίξει την πόρτα. Πόσος χρόνος απαιτείται να ανοίξεις την πόρτα αυτή την οποία εσείς τοποθετήσατε για λόγους ασφάλειας έναντι του ληστή, αλλά δημιουργείτε μεγάλη απαίτηση χρόνου στην Πυροσβεστική να ανοίξει την πόρτα για να σώσει τον πατέρα σας. Αυτό το έχετε σκεφτεί; Όχι. Κανένας δεν το έχει σκεφθεί.
Εσείς, ως Υπαρχηγός Υποστήριξης, δεν είχατε συμμετοχή στην επιχείρηση κατάσβεσης στο Μάτι. Στις τότε δηλώσεις σας αποδίδατε το μέγεθος της καταστροφής στον ισχυρό άνεμο και στα χαρακτηριστικά της περιοχής που εκδηλώθηκε η φωτιά. Μετά από όσα στοιχεία έχουν δει το φως της δημοσιότητας, δεν εντοπίζετε και επιχειρησιακά λάθη;
Θα σας πω κάτι εντίμως και ειλικρινώς. Καλείσαι σε μία κρίσιμη στιγμή να πάρεις μία κρίσιμη απόφαση. Εκείνη την ημέρα συγκεκριμένα και θα το βάλω ως παράδειγμα, είχαμε τη φωτιά στην Κινέτα. Η φωτιά στην Κινέτα ήταν τεράστια. Επικοινωνιακά, τηλεοπτικά, δημοσιογραφικά, κοινωνικά, εάν δεν υπήρχε η φωτιά στο Μάτι, ό,τι έγινε με τη φωτιά στην Εύβοια και στη Βαρυμπόμπη, θα γινόταν με τη φωτιά στην Κινέτα, διότι ήταν της ίδιας αξίας, της ίδιας έντασης, της ίδιας έκτασης και του ίδιου κινδύνου. Μην ξεχνάμε ότι η φωτιά πήγε στα διυλιστήρια. Έπρεπε να πάρεις μία απόφαση. Στα διυλιστήρια είσαι καταρχάς υποχρεωμένος να εφαρμόσεις το περίφημο σχέδιο Seveso, από το μεγάλο ατύχημα που έγινε στο Seveso της Ιταλίας. Φαντάζεστε να μην υποστήριζες την επιχείρηση αυτή, να έμπαινε η φωτιά στα διυλιστήρια, τι θα γινόταν στη χώρα; Ενδεχόμενος να κατέρρεε η ενεργειακή της οικονομία. Οι ρύποι που θα παράγονταν, θα πήγαιναν στην Αθήνα.Αντιλαμβάνεστε για τι τάξης μεγέθους βλάβες σε ανθρώπους με χρόνια αναπνευστικά προβλήματα, αλλά και όλους τους άλλους, με βαριά μέταλλα να ταξιδεύουν ανάμεσα στις πολυκατοικίες; Παρότι έχεις αυτά τα χρόνια εμπειρίας, εκείνη την ώρα στην κρίσιμη απόφαση τι θα έλεγες; Να γλιτώσω 500.000 λαό στερώντας ένα εναέριο από κάπου; Θα το έκανες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Καλείσαι να πάρεις μία δύσκολη απόφαση. Δεν καλείσαι να πάρεις μία απόφαση αν είναι σωστή ή λάθος. Έχεις τα δεδομένα. Τα δεδομένα είναι συγκεκριμένα. Οπότε τι πρέπει να κάνεις; Αυτό. Και το κάνεις. Τώρα, το τι λένε μετά, το τι γράφουν, το πόσο παιδιαρίζουν πολλοί πυροσβέστες, γιατί για μένα είναι παιδαριώδες αυτό που κάνουν, συζητώντας ανόητα πράγματα, είναι μία άλλη ιστορία. Είναι καταδικαστέα και από μένα τον ίδιο αυτή η φαιδρότητα που επικράτησε μετά ταδημοσιεύματα, όχι με την έννοια αυτών που τα δημοσιεύουν, καθώς είναι πανεπιστήμονες, αλλά και αυτών που τα κοινωνούν. Αυτοί φέρουν την ευθύνη. Εγώ δεν έχω τοποθετηθεί. Τι να τοποθετηθώ; Αφού δεν κλήθηκα να πάρω την απόφαση. Να πάω στη θέση του άλλου; Δε γίνεται. Να κάνω υπόθεση; Δεν μπορώ να το κάνω. Είναι ανήθικο και δε θα το κάνω.
Και μία τελευταία ερώτηση προς τη θητεία σας στο Σώμα. Στο Μάτι αναλάβατε να συντονίσετε τα συνεργεία που «χτένιζαν» τις πληγείσες από τη φωτιά περιοχές σε αναζήτηση νεκρών και αγνοουμένων. Ποια εικόνα, ποια ιστορία δε θα σβήσει ποτέ από τη μνήμη σας;
Σε όλη μου την επαγγελματική διαδρομή κάθε ιστορία είναι ξεχωριστή. Είναι γεγονός ότι έχουν περάσει από τη διαχείριση μου, από τα μάτια μου, από την όσφρησή μου και από την αφή μου, γενικά από όλες τις αισθήσεις μου 124 συνάνθρωποί μου νεκροί. Γιατί τους θυμάμαι; Γιατί είναι πολύ ισχυρό το συναίσθημα. Δεν είμαι ούτε γιατρός, ούτε νοσηλευτής, ούτε κάποια σχολή νοσηλευτικής ή ιατρικής έχω περάσει. Στην αρχή ήταν πολύ δύσκολο. Ένιωθες μία αδιαθεσία. Κατάλαβα, όμως, ότι έπρεπε να το κάνω και συνέχισα να το κάνω. Κατάλαβα, επίσης, ότι η αδρεναλίνη είναι αυτή που σε σώζει εκείνη την κρίσιμη στιγμή. Δεν είναι ότι σου μένει κάτι χαρακτηριστικό. Λέω στους συναδέλφους μου, τους παλιούς συναδέλφους και τους νυν, που έχω την τιμή να με παίρνουν τηλέφωνο και να με ρωτάνε και να συζητάμε κάποια πράγματα: θυμάμαι δυο φορές που γλίτωσα από το να καώ. Εκείνο που με προβληματίζει, είναι αυτές που δε θυμάμαι, γιατί μάλλον δεν τις κατάλαβα πόσο κινδύνευα. Έτσι συμβαίνουν τα ατυχήματα που μετατρέπονται σε δυστυχήματα και λείπουν από την Πυροσβεστική οικογένεια 58 πυροσβέστες.
